L'ospite accanto a me è Piergiorgio Odifreddi. Insegna Logica all'Università di Torino e di Cornell negli Stati Uniti .
Meglio dirvelo subito: lo ritengo una delle grandi intelligenze italiane dei nostri anni.
Se non siete d'accordo cambiate enoteca, il portello è laggiù.
Tra i suoi libri che amo: "Il computer di Dio" edito da Raffaello Cortina, "La matematica del Novecento" e "Il Vangelo secondo la Scienza", entrambi per Einaudi.
Grande, e di grande qualità, la mole di articoli per la stampa quotidiana e periodica.
Nel 1998 l'Unione Matematica Italiana gli ha assegnato il Premio Galileo.
Sul web troverete ovviamente molto su di lui, qui estraggo alcuni indirizzi che consiglio: http://heos.com, www.vialattea.net/odifreddi e poiché non c'è due senza tre (ma sarà poi vero?), ancora http://alice.it

Benvenuto a bordo, Piergiorgio...

Bentrovato, Armando

Ho letto il msg che mi hai mandato per marasmafax in cui prenotavi un "eccellente marzimino", come nella cena finale del Don Giovanni di Mozart...ahimé, ne sono sprovvisto perché il mio fornitore, Lorenzo da Ponte, non me lo ha mandato in tempo. Spero che gradirai questo Refosco di Ronco dei Ginepri…qua il bicchiere…ecco fatto!
Adesso ascoltami: il Capitano Picard è bravissimo, per lodarne la guida, a Roma direbbero "è un bel manico", però noi nello spazio stiamo, schizziamo "a manetta", prudenza vuole che tu trasmetta sulla Terra il tuo ritratto.

Sono un logico matematico che ora si dedica alla divulgazione. Le mie ricerche si interessano delle potenzialità e delle limitazioni dei computer. Soprattutto delle limitazioni, visto che le potenzialità sono di fronte agli occhi di tutti, anche in questa astronave. Le limitazioni meno, visto che si tende a pensare che il computer sia ormai onnipotente: ad esempio, e' in grado di battere a scacchi il campione mondiale. In realtà e' lungi dall'essere cosi': il computer può fare solo certe cose, anche se le sa fare bene, e alcune meglio di noi.

Qual è il principio generale, filosofico, dal quale discendono le tue ricerche?

Direi, per ampliare ciò che ho appena detto, il fatto che la ragione abbia potenzialità e limitazioni. Il principio e' talmente filosofico, che costituisce il nocciolo della "Critica della ragion pura" di Kant. Ma e' anche un principio matematico, visto che nella logica moderna le limitazioni della ragione costituiscono l'essenza dei teoremi di Godel. Il principio permette di mediare tra il razionalismo, che crede che la ragione sia onnipotente, e l'irrazionalismo, che crede che essa sia invece impotente. La verità, come spesso accade, sta nel mezzo: il che la rende più interessante, perché si tratta di scoprire ciò che si può fare usando la ragione, e ciò che non si può.

Tutto il nostro mondo concettuale e sensoriale è governato dalla matematica, eppure la gran parte di noi - non solo i giovani studenti - arretra di fronte ad essa, la temiamo, ci sgomenta, perché?

In parte le difficoltà sono oggettive: la matematica usa un suo linguaggio particolare, che bisogna imparare prima di poterne usufruire. Ma lo stesso vale per la musica: chi non l'ha studiata, non può leggere uno spartito, e può fruirne soltanto a livello superficiale. Ora, imparare una tecnica non e' mai divertente o piacevole: non lo e' fare scale al pianoforte, e non lo e' risolvere espressioni algebriche. Ma serve, per impratichirsi con lo strumento.
Ci sono poi difficoltà soggettive. non tutti sono "portati" per la matematica, o per la musica. Ma molta colpa ricade sull'insegnamento e sui media. I professori delle scuole hanno per anni insegnato malamente programmi antiquati e poco interessanti, e i giornalisti che controllano i media portano con sé le cicatrici di questa mala educazione. Oggi, però, sembra che le cose stiano cambiando, e la matematica e' ormai arrivata al grande pubblico, non solo attraverso libri di divulgazione fortunati, ma addirittura attraverso romanzi di successo.

Partendo dal territorio della Scienza, hai esteso i tuoi interessi alle arti. Una volta hai detto che in questo ti hanno aiutato gli studi di Logica. Perché?

La logica porta naturalmente all'interdisciplinarietà, a causa della sua stessa natura: basta pensare che la si insegna, per motivi svariati, nei corsi di laurea di filosofia, di matematica e di informatica. Chi voglia conoscere le sue applicazioni in questi campi e' dunque naturalmente portato a interessarsi di umanesimo attraverso la filosofia, di scienza attraverso la matematica, e di tecnologia attraverso l'informatica.

Uno dei tuoi meriti è di essere uno specialista capace di comunicare anche ai non addetti ai lavori. Lo dimostra, ad esempio, il successo di quel libro - imperdibile - che è "Il Vangelo secondo la Scienza" diventato un best seller. Non mi pare però che in Italia disponiamo di una diffusa divulgazione scientifica. Se questa mia idea non è sbagliata, quali le cause?

Anche in questo campo le cose, fortunatamente, stanno cambiando. Ma e' vero che da noi c'e' stata per anni una refrattarietà della cultura ufficiale, umanistica, a non considerare la scienza degna di attenzione. In parte la cosa deriva dal deleterio influsso dell'idealismo di Croce e Gentile, e dalle loro riforme scolastiche. Entrambi sono stati ministri della pubblica istruzione, e hanno forgiato la riforma dell'insegnamento che ha prodotto la divisione fra i licei per dirigenti, e scuole tecniche per i lavoratori. L'idea era che per comandare bastava conoscere i classici. I bei risultati a cui ha portato questa divisione si vedono oggi, nella spaccatura fra il mondo reale del lavoro, basato sulla scienza e sulla tecnologia, e il mondo irreale della politica, basato su una caricatura dell'umanesimo.

Duemila anni fa Lucrezio diceva "Tempus item per se non est", il tempo in sé non esiste.
Prendo spunto da quella affermazione per dire che esistono parole delle quali oggi l'abuso ne ha compromesso l'intelligibilità. Ad esempio, tempo virtuale…tempo reale, ci dai una tua illuminazione su questa differenza, in modo rapido e chiaro come sai fare tu?

Poveri noi, cosa posso dire io del tempo? Sarebbe più facile nascondersi dietro a giochi di parole come quelli di sant'agostino: "se non mi chiedi che cos'e' il tempo, lo so; ma se me lo chiedi, non lo so più". Se una cosa la scienza ci ha insegnato, pero', e' che di tempi ce ne sono tanti, e sarebbe meglio non confonderli fra loro: ci sono il tempo fisico, il tempo psicologico, il tempo storico, eccetera. sarebbe bene non confonderli, e cercare di comprendere le proprietà caratteristiche di ognuno. Ad esempio, a livello microscopico il tempo e' reversibile, non c'e' differenza fra passato e futuro, e le particelle vanno avanti e indietro nel tempo. A livello macroscopico c'e' un tempo lineare che va solo in una direzione, dal passato al futuro. A livello psicologico abbiamo un tempo ciclico, basato su fenomeni periodici che vanno dal battito cardiaco all'anno solare. Sono cose molto diverse fra loro, e usare per tutte lo stesso nome non aiuta a tenerle distinte, e provoca grande confusione. Qui interviene appunto la logica, uno dei cui scopi e' proprio fare distinzioni di questo genere.

Parole, parole, parole, così a Polonio diceva Amleto, e più tardi dirà Mina non a Polonio. Ti so studioso delle parole dell'Oulipo. Che cosa ti affascina di quel movimento letterario?

Anzitutto il valore letterario di alcune delle sue realizzazioni: dai "Fiori blu" di Queneau, alla "Vita istruzioni per l'uso" di Perec, a "Se una notte di inverno un viaggiatore" di Calvino. E poi la commistione fra matematica e letteratura, a livello sia goliardico che serio, che ispira i suoi membri. L'Oulipo e' solo una delle tante correnti razionaliste dell'arte, di quelle che credono che la ragione (e in particolare la matematica) non siano affatto lontane o inutili nella creazione e nella comprensione del fenomeno artistico. Legandomi a quanto dicevo prima, anche qui non si tratta di dire "tutta l'arte e' - o deve essere - razionale", o "l'arte non e' - e non deve essere - razionale". Si tratta, invece, di capire che ci può essere un rapporto fruttuoso fra i due campi. L'Oulipo e' un esempio, ma se ne potrebbero fare altri, dalla musica alla pittura, e qualcuno lo faccio nel "Computer di Dio" che hai citato presentandomi.

L'arte elettronica, la vedi come una smaterializzazione del corpo fisico delle arti così come le conoscevamo? Oppure una mutazione genetica?

Tutta l'elettronica, e in particolare l'arte, e' una riduzione del mondo ai bit, e dunque ai numeri 0 e 1. E' una versione moderna del pitagorismo, che sosteneva che "tutto e' numero". Se Pitagora aveva ragione, l'elettronica non e' una smaterializzazione del mondo, ma un ritrovamento della sua vera essenza numerica. Io tendo a condividere questa idea di Pitagora, che l'essenza dell'universo sia di natura numerica.
Quanto alla genetica, anche il DNA si basa su un principio molto simile: le istruzioni sono scritte in un linguaggio di quattro lettere, invece che solo di due, ma l'essenza e' la stessa. L'essenza della vita e' informazione, e l'informazione e' riducibile ai numeri.

Come immagini il futuro del rapporto fra Arte e Scienza?

Come accennavo poco fa, arte e scienza interagiscono non da oggi. Basta pensare alla scoperta della prospettiva, che e' stata - questa si' - una vera e propria mutazione genetica. Leon Battista Alberti e Piero della Francesca erano artisti matematici, non si potrebbero certo classificare solo come artisti, ne' solo come matematici. La prospettiva e' poi evoluta in due direzioni parallele: quella pittorica e quella geometrica, che e' poi approdata alla geometria proiettiva. Una buona parte dell'arte moderna ha tratto la sua ispirazione non dalla natura, ma dalla matematica: ad esempio, i quadri di Kandinski o Malevich rappresentano non paesaggi o persone, ma figure geometriche.
Predire il futuro e' naturalmente difficile, ma non mi sembra che i legami tra arte e scienza oggi si siano attenuati: il che e' normale, se l'arte vuole rappresentare, in qualche modo, l'essenza della cultura, che oggi e' appunto una cultura scientifica e tecnologica.

A tutti gli ospiti di questa taverna spaziale, prima di lasciarci, chiedo una riflessione su Star Trek…che cosa rappresenta secondo te quel videomito…

Devo confessare di conoscerlo poco direttamente. Ma mi diletto a leggere libri che narrano la struttura scientifica di quel progetto. Per chi non li conoscesse, li ricordo: "Il mondo di Star Trek" di Thomas Richards, "La fisica di Star Trek" di Lawrence Krauss, "Segni di vita: la biologia di Star Trek", di Susan e Robert Jenkins. sono tutti editi da Longanesi, che sta per pubblicare anche un volume su "I computer di Star Trek". Insomma, la saga di Star Trek ha pienamente raggiunto il suo scopo, che era di far divertire facendo pensare alla scienza.

Siamo quasi arrivati a Odyffreddya, pianeta logico abitato da alieni alfanumerici…se devi scendere, ti conviene prenotare la fermata. Stoppiamo qui l'intervista, anche perché è finita la bottiglia di Refosco Ronco dei Ginepri …Però torna a trovarmi, io qua sto…intesi eh?

Se il tempo e' veramente ciclico, continuerò a ritornare regolarmente per l'eternità.
Al prossimo giro, dunque!

Ed io ti saluto com'è d'obbligo sull'Enterprise: lunga vita e prosperità!